CRI：中国铁路如何描画非洲未来

【导读】：有一天也许我们可以去到之后，享受是像中国速度一样的高铁，现在化的铁路，这个感官不一样。所以中国高铁在非洲市场发展，应该会带来整个非洲旅游业，尤其陆地旅游业的发展。我们知道欧洲发展比较快，欧洲市场铁路发展比较快。欧洲铁路市场相对比较规范，主要是法国铁路公司还有德铁在垄断市场。所以在法铁买一张欧洲通票，可以在20个国家去旅游而且是无限次的。有没有一天可以实现整个非洲大陆，因为铁路互联互通，实现买了一张票可以在非洲若干个国家去旅游呢？我相信这一天，如果实现的话，中国一定做大量的贡献。
主持人：杨敏 中国国际广播台-环球财经大视野
　　嘉宾： 杨达卿 现代物流报副总编辑

　　杨敏：我们现在来想象一下，在不久将来，当您坐着高铁在非洲旅游的时候，如果不是窗外的非洲异域风情，面对跟中国一模一样的高铁内饰，您可能恍惚间觉得这已经回到中国。那这种恍惚间的错觉，源于我们中国高铁出口非洲，近日中国铁建集团又在非洲签署了近55亿美元的定单。中国铁路将如何描画非洲？今天我们请到杨达卿先生和大家共同关注中国铁路在非洲的话题。
　　今天我们要说中铁建在非洲签了大单，其实说到中国和非洲的合作是源远流长。4月27日中铁建中非建设有限公司在非洲连续签订连续建设项目定单，总金额接近55亿美元。您觉得这样一份大定单来说，对于中铁建等一些基建公司最大的意义是什么？
　　杨达卿：我们看到这次投资地理位置，应该说是很值得我们思考的。因为整个尼日利亚处于非洲大陆的腰部，我们看到整个尼日利亚在北纬6度-10度左右，应该是整个非洲国家密集度最高的，也是人口密集度最高的。沿着这条线往东将近是20个国家，这20个国家人口高度密集，经济差异很大。在这个环境下可以想像，如果未来经济发展的话，这种人口高度密集地区可能更优优势。
　　再一个我们可以看到，整个非洲大陆，走向互联互通。这种情况下，一个是东部印度洋和大西洋的连接，可能尼日利亚会成为优先的选项。再一个就是在西海岸，就是在大西洋沿岸，包括尼日利亚这些经济相对发达的地区，会起到一个中枢的关键作用。我们可以看到尼日利亚经济发展是比较稳健，相对在非洲地区比较发达。2013年尼日利亚已经超过南非，成为非洲第一大经济体，人口是1.7亿人，占非洲人口的16%。还有资源比较丰厚，在非洲大陆，尼日利亚在石油资源储备第二，天然气储备第一。这样资源大国和人口大国经济发展那么好，中国占据这个市场，等于占据非洲铁路市场蛋糕最甜的一部分。
　　杨敏：中国在非洲一些铁路建设是不是也挺多的，有什么比较大的项目吗？
　　杨达卿：这一点我们看到，中国高铁出口一个在东盟、南亚地区，一个在非洲地区是大市场，在北美市场和欧洲市场垄断比较好，是中国难以打开的。反而像非洲国家和南美新兴市场经济体，对中国发展潜力比较好，没有那么高的门槛，对于我们来说，这几年发展是偏向非洲和西亚新兴市场。我们知道在非洲市场，这几年发展比较好，像埃塞比亚的铁路，还有安哥拉的。去年我们做安哥拉最长的铁路线，1344公里的这个铁路线，这个设计包括规模上是当地最好的铁路线。其次像尼日利亚，它的沿海铁路线，还有拉各斯轻轨的蓝线和红线以及咱们这次的工程，都是中国参与建设的。我们占了市场最大的份额，也是我们做的最好区域。
　　杨敏：这么多项目的落成，是不是给非洲带来很大的改观？
　　杨达卿：非洲的发展，包括当年英国、法国占领之后，悉数挖掘当地的资源，但是没有带来发展，非洲发展是比较滞后的。非洲大陆是全球仅次于亚洲的，人口10亿人，这么大大陆面积，那么多人口，但是铁路占据全球铁路总里程仅7%，人均铁路是非常少的。非洲一些国家完全没有铁路，我们知道安哥拉、坦桑尼亚运输铁路才30公里，这个市场潜力非常大。我们除了高铁的技术、设备，我们还带来衍生的东西，中国制造在向全产业转移。在非洲这样一个人口密集，而且人口红利比较高的国家，可以吸收中国产业转移产业的产能，同时也吸收中国的一些技术产品等等。
　　杨敏：非洲号称最后一块未经历资本主义洗礼的大陆，各个国家都叩开非洲的大门，非洲竞争非常激烈，中国企业有什么优势脱颖而出？
　　杨达卿：一个中国在方案里面，过去我们说中国高铁出口仅仅是卖车辆、卖设备，或者分裂的单独帮建设，跟今天的铁路走出去，包括我们高铁走出去是完全不一样的。我们可以帮你做设计、施工，而且机车设备、装备制造、零配件等等，我们都能做下来，这是中国全球市场最有优势的。其次我们成功经验是有目共睹的，目前来说全球50%以上的铁路在中国，我们在去年年底达到1.6万公里。英国、日本、法国加起来赶不上我们的规模，我们规划在建的规模在未来十年里，也是超过发达国家的。所以无论从过去到将来，中国有比较成熟的经验。
　　第三个，中国在成本优势上比较明显。有一个测算，世界银行测算的，高铁时速350公里，中国成本是1.29亿人民币。在欧美发达国家将近3亿元以上，在时速250公里中国是0.87亿，中国成本是发达国家的1/2到1/3。这个成本对非洲国家来说，一个经济欠发达，还有一个经济落后，他们是能消化的。我们把高铁这样一个发达国家的奢侈品，变成一个欠发达国家，发展中国家也可以接受的一个消费，也可以接受的市场和产品。
　　第三个，我们应该说这些年发展带来比较好全生态链的扶持。非洲的发展单单建一条路不可能实现，除了建路还要发展工厂还要发展贸易，我们中国把铁路带进来，也把贸易带进来，这是我们说丝路基金给发展中国家带来的好处。
　　杨敏：随着一路一带的提出，中非合作再次升温。在近日亚非领导人会议上，国家主席习近平也表示，新形式下，中国将坚定不移的推动亚非合作，一带一路怎么助推中铁建在非洲开发的步伐？
　　杨达卿：实际上有一点中国铁路在全球兜售，尤其发展中国家我们面临问题，不是卖铁路本身，而是寻求理解。为什么中国铁路在泰国遭受阻碍，实际是理解的问题。这些发展中国家，消费国家是怎么看中国高铁的？因为现在外部国家给中国贴标签叫新殖民主义，是丑化中国高铁，丑化中国技术。这种情况下，如果能够理解中国我们做这样事儿的意义，他可能更容易接受。一带一路是中国在落实国家战略，是中国战略一个重要支撑，这个支撑跟欧美发达国家有个很大的差异。我们知道这些年发展，包括美国、欧洲在过去发展往往是扶持一派，打压一派。它的办法造成严重的后果，造成一些国家内斗，包括出现割裂，包括南斯拉夫，包括南苏丹、北苏丹，都是国家国家利益代理人之间的争斗，造成国家的割裂。包括北非地区、利比亚等等这些国家，都是有代理人的争执，这个争执造成国家资源的碎片化，很难实现国家经济高速一带一带一路我们帮助你扶持你，跟你共同生长，共同发展。这也是我们说一带一路让发展中国家包括非洲国家，更容易理解中国技术、中国高铁发展一个很重要的标签，也是一个平台。这个平台我们知道中国在搞丝路基金，丝路基金扶持这些国家，铁路、公路等等基础设施重大投资，重大项目资金扶持。这里面能够帮助非洲在已有的资源上，在固有资源上优化资源，通过现代交通实现它的发展。
　　这跟西方不一样，我们看美国建设一个地方，建设一个市场，它扶持代理人，通过代理人博弈获益。这个获益美国是获益的，欧洲是获益的，但是作为这个国家本身来说，往往处于宗教矛盾、民族矛盾、党派矛盾闹得四邻不安，最终自己的发展也受很大的影响。
　　杨敏：您刚才也说道，尽管说中非合作再次升温，但是中非合作还遭受干扰，反对，甚至是质疑声没有停止，面对这些杂音中国企业将如何面对呢？稍候我们将继续为您探讨。
　　杨敏：我们现在来举个例子，以肯尼亚首都为例，内罗毕现在有唯一一条铁路，是英国殖民者100年前修建的。因为年久失修，现在老化，火车没有敢提速，只有每小时30公里。而和这条旧轨平行是建设中现代化的新铁路，这条铁路全部是由我们中国企业承包、承建，使用中国技术、中国装备，中国技术标准和管理规范。但是很多人就对中国标准产生了一个非议，您觉得这样的非议合理吗？
　　杨达卿：实际为什么全球有一些声音质疑中国标准呢？实际它是带着一种警惕，这种警惕面临很尴尬的环境。中国是高铁第一大国，我们技术实力是全球领先的，我们在全球标准体系没有话语权。反而是先进的生产力，先进的设备，先进装备，受制于落后的技术。有一个鲜明的例子，我们在2005年接下了土耳其的铁路线，这个承建是我们的，不过，那个承建我们知道2014年才完工，花了长达八年，但是知道我们这个铁路线才158公里。
　　杨敏：为什么这么长时间？
　　杨达卿：158公里就是标准的问题。因为建设过程中，按照欧洲的标准，要求是非常严谨的，包括铁轨的铁矿石都有标准，最终落实施工也要标准。这些标准我们理解是简单的，实际上其实这里面需要评估、需要周期，还要化费时间成本、人力成本。这里面耽误了工期，中国建一个一百到两百公里铁路线不花八年，我估计两年可能就解决了。但是长达八年，耗费大量时间、人力成本，这方面是标准的文化，我们没有话语权，没有话语权中国是很尴尬的，因为我们技术是领先的。2012年我们具有了全球首辆适应高寒的铁路，我们也适应了包括兰新的沙漠，高温的铁路，包括青藏高原冻土的铁路，我们技术最完善，我们的标准应该是最全面的。
　　所以去年12月22日，国家铁路总局出台一个标准，铁路设计一个标准，这个标准是比较系统，比较完善高铁设计标准，主要针对时速250公里到350公里这样一个标准。这个标准体系对中国来说，一个很大的优势在于，我们再去向非洲建设铁路，再建设高铁，再推行相关设备的时间，有我们自己的话语。这个完善的标准，涵盖比较全面，包括桥梁，路基，来往隧道、包括通信设计等等都有中国标准制订的，也利于中国全面的进入。我们是把一整套推进去，等于我们给自己做比较好的轨道，更快捷进入新兴市场。
　　杨敏：除了说对于中国标准非议之外，中国企业在非洲参与铁路等一些基础设施建设的时候，还将遭遇哪些未知的风险？
　　杨达卿：像尼日利亚，全球港口主要在北纬10度-6度左右，恰恰尼日利亚处于沿海地方。而这个尼日利亚附近的几内亚湾是世界上海盗高发的地区，包括索马里。因为索马里处于这个位置也是海盗高发地区，从你进入那个环境里面就面临很多风险，这是外在风险。
　　其次像非洲国家，本身是殖民国家发展起来的。发展过程中，民族矛盾比较复杂，宗教矛盾也是很深的。中国进入市场，如果不了解当地文化，很有可能走入发展的陷井。还有一个是市场体系不完善，也是对中国企业一个挑战。如果一个企业不按照市场方法跟你谈，不会按照市场法制办事儿，我们中国企业花了人力，花了成本，投了钱，有可能血本无归。
　　杨敏：受当地监管，他们那边如何标准来衡量我们工程也是未知数？
　　杨达卿：如果当地人不了解你技术标准，可能不适应性很强，我们知道欠发达国家甚至出现腐败，烂要价，都可能发生。
　　杨敏：想想看中国企业不远万里，跋山涉水去非洲承建铁路基础设施，对于国人来说，除了去非洲旅行找到熟悉的味道之外，我们国人还将得到哪些意想不到的惊喜呢？稍候将为您继续探讨。
　　杨敏：现在来看在非洲，中国人修建往往是当地最宽的公路，配上道路两边绿色的指示牌，以及非洲平整的路边环境，都是有浓郁的中国风。如果大家去非洲不看窗外，还感觉在国内坐火车。非洲大地刮起中国风，您觉得给国内普通民众带来熟悉的味道之外，还能够带来什么呢？
　　杨达卿：我们可以看到中国这几年发展，带来我们旅游业的繁荣，尤其输出型的，向外国出去旅游。我们知道有预测，2020年中国旅游人口，向外输出达到2亿人，这个规模很大。但是对于非洲恰恰来说，中国很大的，很有吸引力的客源地。因为非洲自然景观非常棒，包括赞比亚瀑布群，北部撒哈拉沙漠，南部一些自然景观都是非常有吸引力。但是这个地方我们可以看到，铁路时速30到40公里，陆地都开着车，漫长的铁路线是非常笨拙的铁路线。有一天也许我们可以去到之后，享受是像中国速度一样的高铁，现在化的铁路，这个感官不一样。所以中国高铁在非洲市场发展，应该会带来整个非洲旅游业，尤其陆地旅游业的发展。我们知道欧洲发展比较快，欧洲市场铁路发展比较快。欧洲铁路市场相对比较规范，主要是法国铁路公司还有德铁在垄断市场。所以在法铁买一张欧洲通票，可以在欧洲24个国家去旅游,而且是无限次的。有没有一天可以实现整个非洲大陆，因为铁路互联互通，实现买了一张票可以在非洲若干个国家去旅游呢？我相信这一天，如果实现的话，中国一定做大量的贡献。
　　杨敏：有了铁路，铁路的速度又提升的话，你看以前可能我一个星期去一两个国家玩，现在我可能一星期可以去四五各国家都有可能了。有一句话说，要想富先修路，我们想东非大动脉和西非共同体互联互通铁路网搭建起来之后，非洲无疑成为未来十年经济增长的引擎。我们中国企业除了分享非洲基建红利之外，还会获得哪些红利？
　　杨达卿：中国推动一带一路的发展，铁路是路运的设施，中国要跟非洲实现互联互通，需要海路联姻。对中国铁路来说，我们不仅卖了铁路线，还可以沿着铁路线开发其他的资源，只有这样我们才能够把非洲市场推动发展，同时中国企业也能更多的获益。中国发展这几年产业转移，应该说在西部地区也不足以支撑了。因为我们人力成本明显提高，在国内建筑业来说，我们利润可能2%到3%。到非洲地区，一些西方国家可以追求30%、40%，十倍到二十倍的差异。那我们不要求30%到40%，15%、20%总可以把，所以对中国建筑企业来说是很大利好。其实我们制造业发展也是很大利好，因为我们知道现在中国人力成本，日均成本是非常高的，远高于包括东盟地区的十倍左右。甚至像非洲国家可能更高了，也许就是我们把我们产业转移到那个地方，我们服装制造业，能够在当地生产销售，实际上压缩我们从中国到非洲物流成本。同时实现给当地带来就业，带来持续发展，对当地是利好，对中国产业转移也是新的洼地。
　　杨敏：互惠互利，今天我们关注中国企业在非洲拓展铁路建设这个话题。之后我们是不是可以获得便宜非洲商品，享受非洲水果，普通人生活也会产生影响？
　　杨达卿：应该是，非洲地区，包括南部地区，有一些水果是当地特有的。如果高铁实现了，实现了空铁连运，不像以前花很长时间，到机场可能腐烂了。有一天实现到机场快速运输，从机场运到中国快捷销售，现在海淘、电子商务，有一天可以全球买，全球卖，有一天我们可以买到像南非，像赞比亚这种国家非常原始的，非常土特产的土特产。这种也会在未来消费，有一天你看到，必须有铁路支撑，现在交通支撑，没有这些支撑很难运出去的。
　　杨敏：如果说让您选择去非洲旅游的话，您会先选择其哪几个国家？
　　杨达卿：纳米比亚是比较好的选择，那里面有很多自然警官，包括狮子、狼，像撒哈拉沙漠，是中国不具备的资源，不具备天然的旅游资源。所以这些地方应该说对中国，包括我来说，都是很有吸引力。我们看动物世界，好多动物世界包括BBC做的节目，都是非洲大草原拍摄。我们看到那里面好像没有看到铁路线，没有看到高速铁路，多是原始的公路坑坑洼洼，泥洼路。